 |
www.strazochronykolei431.fora.pl Platforma Wymiany Informacji dla Funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 23:26, 05 Mar 2020 Temat postu: USTAWA o SK 2020 |
|
|
Czy Straż Ochrony Kolei powinna stać się formacją państwowa podległą bezpośrednio Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też Ministrowi Infrastruktury.
Każdy z nas zna historię naszej formacji. Sam ukończywszy rekrutację na szkoleniu podstawowym zarażony zostałem rychłym umiejscowieniem SOK w randze formacji państwowej podległej pod MSWiA, z szerokimi obowiązkami i uprawnieniami oraz przywilejem emerytalnym. Minęło kilka lat - przez ten czas minioną ustawa o SK kilkakrotnie była o krok od wejścia ale jednak tryby Państwowej lokomotywy nie dały rady szarpnąć tego wagonu. Aktualnie stoimy na rozdrożu - pozostając w strukturach spółki prawa handlowego - będąc formacja zbrojna podporządkowana pośrednio pod prezesa owej firmy. Z biegiem czasu jedyne co zauważyłem, to rozrost biurokracji do maksimum - generowanie statystyk, następnie statystyk tych statystyk. Przełożeni - inspektorzy czy to komendanci oczekują wyników, chcą zarządzać nami jak naczelnik swoim wydziałem w Policji, układają plany które nie przynoszą żadnych efektów poza generowaniem kolejnych jałowych statystyk- ale nam brakuje środków, zdolności, uprawnień.
Jak myślicie czy w ogóle, jest sens dalej myśleć o ustawie ? O uporządkowaniu tego ? Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Hubert 2000
Dołączył: 26 Kwi 2016
Posty: 602
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 12:20, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Nie ma sensu, ponieważ kierownictwo SOK przed obawą utraty stanowisk i kasy nie chce ustawy. Ustawy chcą tylko funkcjonariusze liniowi. Gdy wóz ciągnięty przez jednego konia a drugiego nie, to na pewno nie ruszy do przodu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Peronowy
Dołączył: 30 Sie 2016
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 12:37, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Ci stołkowi jeszcze bezczelnie w oczy kłamią że chcą ustawy.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Hubert 2000
Dołączył: 26 Kwi 2016
Posty: 602
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 12:55, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Peronowy napisał: | Ci stołkowi jeszcze bezczelnie w oczy kłamią że chcą ustawy. |
Tak jest, i to ile lat kłamią. Komendant Hałyk obiecał, że nie będzie komendantem jak nie będzie ustawy. Ustawy nie ma a kłamczuch komendantem jest nadal. Może kolega Robert i redaktorzy wywalą go na bruk.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 13:26, 06 Mar 2020 Temat postu: Albo Państwowka albo cieciówka - nie ma nic pomiędzy |
|
|
Hubert 2000 napisał: | Peronowy napisał: | Ci stołkowi jeszcze bezczelnie w oczy kłamią że chcą ustawy. |
Tak jest, i to ile lat kłamią. Komendant Hałyk obiecał, że nie będzie komendantem jak nie będzie ustawy. Ustawy nie ma a kłamczuch komendantem jest nadal. Może kolega Robert i redaktorzy wywalą go na bruk. |
Słyszałem takie zdanie, ale czy w takim wypadku nasze miejsce jest w obecnych strukturach?
No bo przecież wykonujemy swoje obowiązki jak najlepiej potrafimy (moje zdanie) ale często zderzamy się z murem w postaci patologii kierowniczej mam tu na myśli: m.in.
- Sporządzanie notatek na każda okoliczność - słyszałem ze w niektórych posterunkach notatkę sporządza się na pobranie, zdanie samochodu służbowego- nie mówiąc już o działaniach typu wakacje.
- Pouczanie, karanie MK, legitymowanie - nie mamy żadnej możliwości aby zweryfikować czy dana osoba nie jest poszukiwana listem gończym czy tez, podaje nam poprawne dane w przypadku braku dokumentu - sprawdzanie przez KZ - równie dobrze może nam podać wyuczone dane.
- Polityka samochodowa - mamy patrolować szlaki, bezdroża a nasza polityka samochodowa jest taka sama jak przedstawiciela handlowego gum do żucia.
- Ciężko w tym miejscu nie wymienić bełkotu przełożonych - o prawidłowym noszeniu kamizelki (noszenie kamizelki taktycznej pod kurtką - imbecylizm w pełnej okazałości), prawidłowym prowadzeniu notatnika i wiele innych.
- Przywilej emerytalny - nie wyobrażam sobie patrolu szlaku czy interwencji w pociągu czy na peronie w wieku >60 lat.
- Ścieżka kariery - wiemy jak jest nie będę tego opisywać na publicznie dostępnym forum.
Niektórzy pewnie powiedzą ze to nie prawda i wystarczy dobrze pokombinować i robota jest idealna i wszystko da radę zrobić - jasne tylko czy ja tytułowany na wyrost FUNKCJONARIUSZEM mam doszukiwać się swoich praw i uprawnień czy też powinny być spisane czarne na białym ( w ustawie).??
Do meritum: skoro nie ma szansy na wprowadzenie ustawy - należy znieść mandaty i przekształcić to w ochronę ?!
Moim zdaniem ustawa jest niezbędna aby to kolokwialnie: miało ręce i nogi - i służyło społeczeństwu i bezpieczeństwu.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kadrowa_Halyna dnia Pią 13:29, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
krzysiek92123
Dołączył: 02 Sie 2017
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 14:09, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
A co myślicie np. Nie o samej ustawie a jakimś rozporządzeniu żeby nadano nam prawa emerytalne jak w mundurowe i jakieś dodatkowe uprawnienia jak np. Moc przeszukac bagaż itp, KSiP (nawet nie odrazu) ale małymi kroczkami.
Czekam na wasze opinię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 14:32, 06 Mar 2020 Temat postu: MSWiA czy MI |
|
|
Dobrym przykładem działania odnośnie ustawy, emerytury może być przykład Straży Marszałkowskiej:
Styczeń 2018 - Ustawa o Straży Marszałkowskiej,
Maj 2018 - ustawa wchodzi w życie
Podzielono na: szeregowych, podoficerów, chorążych i oficerów.
Kwiecień 2019 - emerytura mundurowa.
Wiadomo ta formacja liczy ok 200 mundurowych. I jej przekształcenie trwało ok 2 lata. Formacja podporządkowana jest pod Marszałka Sejmu.
Jak widać w skali mikro - udało się.
U nas ponad 3000 pracowników. Rzesza niewykwalifikowanej kadry, (generałowie - nie wiadomo jakiego resortu ) no i majątek należący do „spółki Matki”. Ale napewno wszystko jest do zrobienia wystarczy chcieć i postarać się.
krzysiek92123 napisał: | A co myślicie np. Nie o samej ustawie a jakimś rozporządzeniu żeby nadano nam prawa emerytalne jak w mundurowe i jakieś dodatkowe uprawnienia jak np. Moc przeszukac bagaż itp, KSiP (nawet nie odrazu) ale małymi kroczkami.
Czekam na wasze opinię. |
Porządnym w jakimś stopniu było by chociażby podporzadkowanie nas bezpośrednio pod Ministerstwo Infrastruktury. Uprawnieni musza być adekwatne do wykonywanych obowiązków - kwestia jest taka czy priorytetem dalej będzie infrastruktura a później porządek w pociągach. Ale wiadomo, ze jeżeli mamy robić coś dobrze i profesjonalnie to oczywiście ze potrzebujemy ku temu narzędzi. Tylko nie powinnismy wybiegać odrazu o KSIP... tylko o porządne przeszkolenie - nie kolejowe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
starszy
Dołączył: 27 Kwi 2016
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:01, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Halyna sama widzisz co się dzieje w naszych szeregach
co poleca robic nam góra
jaki to ma skutek i czemu to ma służyc
dobrze ze społeczenstwo nie ma jeszcze o naszych uprawnieniach pełnej wiedzy... dlaczego? odpowiedzcie sobie sami
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez starszy dnia Pią 16:03, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
espero
Dołączył: 16 Kwi 2016
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:10, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
krzysiek92123 napisał: | A co myślicie np. Nie o samej ustawie a jakimś rozporządzeniu żeby nadano nam prawa emerytalne jak w mundurowe i jakieś dodatkowe uprawnienia jak np. Moc przeszukac bagaż itp, KSiP (nawet nie odrazu) ale małymi kroczkami.
Czekam na wasze opinię. |
Rozporządzenie jest to akt prawny wydawany przez organy wskazane w Konstytucji na podstawie szczegółowego UPOWAŻNIENIA zawartego w ustawie w celu jej wykonania.
Rozporządzenie to akt prawny wykonawczy niższego rzędu niż ustawa i musi mieć delegację prawna wynikającą z ustawy- czyli musi być najpierw zapis w ustawie a póżniej może być wydane rozporządzenie na podstawie tego zapisu w ustawie.
Rozporządzeniem przy obecnym stanie prawnym czyli np. nadanie praw emerytalnych itp. nic nie można wskórać.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez espero dnia Pią 16:30, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:53, 06 Mar 2020 Temat postu: Decydenci po podstawówce ?! |
|
|
espero napisał: | krzysiek92123 napisał: | A co myślicie np. Nie o samej ustawie a jakimś rozporządzeniu żeby nadano nam prawa emerytalne jak w mundurowe i jakieś dodatkowe uprawnienia jak np. Moc przeszukac bagaż itp, KSiP (nawet nie odrazu) ale małymi kroczkami.
Czekam na wasze opinię. |
Rozporządzenie jest to akt prawny wydawany przez organy wskazane w Konstytucji na podstawie szczegółowego UPOWAŻNIENIA zawartego w ustawie w celu jej wykonania.
Rozporządzenie to akt prawny wykonawczy niższego rzędu niż ustawa i musi mieć delegację prawna wynikającą z ustawy- czyli musi być najpierw zapis w ustawie a póżniej może być wydane rozporządzenie na podstawie tego zapisu w ustawie.
Rozporządzeniem przy obecnym stanie prawnym czyli np. nadanie praw emerytalnych itp. nic nie można wskórać. |
Ok. Jeżeli chodzi o pytanie krzysiek92123 to uprawnienia zwiększyć można oczywiście nowym rozporządzeniem, tak jak ma to miejsce np przy zwiększeniu listy przepisów porządkowych (przykład: par.1 ust 21 i 22 RMI z 23.11.2004 r. - w 2018 uaktualniono listę)
Ale nie tedy droga i chyba nie o to nam chodzi dostęp do Krajowego Systemu Informacji Policji - zapomni - zauważ ze nawet kontaktu radiowego nie mamy z nikim poza KZ i innym patrolem.
starszy napisał: | Halyna sama widzisz co się dzieje w naszych szeregach
co poleca robic nam góra
jaki to ma skutek i czemu to ma służyc
dobrze ze społeczenstwo nie ma jeszcze o naszych uprawnieniach pełnej wiedzy... dlaczego? odpowiedzcie sobie sami |
Starszy - zgadzam się z tym. Nie mamy jakiejkolwiek możliwości indywidualnego działania w terenie - mam tutaj na myśli wybrania regionu patrolu o danej porze dnia gdzie jako pracownik terenowy uważam ze wiem lepiej gdzie i kiedy powinien zostać zintensyfikowany patrol (aktualnie wyglada to tak ze patrol peronu w stacji osobowej - patrol dwu godzinny na powierzchni 400 m2 przy wolumenie osób trzecich - bliskich zero). Ale jak wiemy plany są najważniejsze (pewien inspektor potrafi ułożyć plan w którym w ciągu 45 minut patrol ma dojechać do miejscowości oddalonej o 120km - i w tym czasie wykonać OC, lub przeprowadzić patrol pociągu którego nie ma) - pełno takich kuriozalnych decyzji, sytuacji w dniu codziennym - swoją drogą ciekaw jestem jak są dobierani inspektorzy do tych zadań (ale to nie miejsce do głowienia się tym).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Kadrowa_Halyna dnia Pią 16:55, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Hubert 2000
Dołączył: 26 Kwi 2016
Posty: 602
Przeczytał: 1 temat
Pomógł: 20 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 17:37, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Ustawa jest nam potrzebna, ale bez dzisiejszego kierownictwa SOK, którzy są potencjalnymi kłamcami, oszustami. Treść interpelacji poselskiej nr 1817 pokazuje jaka banda-mafia rządzi służbą SOK. Czas ten chamski oset wyciąć z tej służby. Normalni esbecy.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
espero
Dołączył: 16 Kwi 2016
Posty: 147
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 17:39, 06 Mar 2020 Temat postu: Re: Decydenci po podstawówce ?! |
|
|
Kadrowa_Halyna "Ok. Jeżeli chodzi o pytanie krzysiek92123 to uprawnienia zwiększyć można oczywiście nowym rozporządzeniem, tak jak ma to miejsce np przy zwiększeniu listy przepisów porządkowych (przykład: par.1 ust 21 i 22 RMI z 23.11.2004 r. - w 2018 uaktualniono listę)"
Nie masz racji ( nie wprowadzaj ludzi w błąd ) rozporządzeniem nie można zwiększyć uprawnień (jak by tak można było to już dawno by to zrobiono) pisałem już o tym, reguluje to Konstytucja RP Art. 92. pkt 1,2
Uaktualnienie wykazu wykroczeń w istniejącym już ROZPORZĄDZENIU
MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 20 września 2018 r.w sprawie przepisów porządkowych obowiązujących na obszarze kolejowym w pociągach i innych pojazdach kolejowych które to niniejsze rozporządzenie ma odwołanie do ustawy ( Ustawa o transporcie kolejowym) to inna sprawa czyli tak można zrobić i jest to zgodne z prawem.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez espero dnia Pią 17:42, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 17:47, 06 Mar 2020 Temat postu: Re: Decydenci po podstawówce ?! |
|
|
espero napisał: | Kadrowa_Halyna "Ok. Jeżeli chodzi o pytanie krzysiek92123 to uprawnienia zwiększyć można oczywiście nowym rozporządzeniem, tak jak ma to miejsce np przy zwiększeniu listy przepisów porządkowych (przykład: par.1 ust 21 i 22 RMI z 23.11.2004 r. - w 2018 uaktualniono listę)"
Nie masz racji ( nie wprowadzaj ludzi w błąd ) rozporządzeniem nie można zwiększyć uprawnień (jak by tak można było to już dawno by to zrobiono) pisałem już o tym, reguluje to Konstytucja RP Art. 92. pkt 1,2
Uaktualnienie wykazu wykroczeń w istniejącym już ROZPORZĄDZENIU
MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 20 września 2018 r.w sprawie przepisów porządkowych obowiązujących na obszarze kolejowym w pociągach i innych pojazdach kolejowych które to niniejsze rozporządzenie ma odwołanie do ustawy ( Ustawa o transporcie kolejowym) to inna sprawa czyli tak można zrobić i jest to zgodne z prawem. |
Masz racje - przeczytałem co napisałem - mój błąd 😀
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
starszy
Dołączył: 27 Kwi 2016
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 19:30, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
sami widzicie.... dyskutujemy tu co jest złe i jak można to naprawić
nie jesteśmy pierwsi którzy nad tym debatują
zapewne wcześniej temat tez został zbagatelizowany bo służba ma już ponad 100 lat a problem nie jest od dziś
każdy patrzy w SOK z perspektywy swojego stanowiska
ktoś chce coś zrobić dla dobra służby/straży a ktoś dla swojego stanowiska
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez starszy dnia Pią 19:31, 06 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
 |
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy ustawa o SK jest nam potrzebna ? |
TAK |
|
76% |
[ 26 ] |
NIE |
|
23% |
[ 8 ] |
|
Wszystkich Głosów : 34 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kadrowa_Halyna
Dołączył: 05 Mar 2020
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 20:44, 06 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
starszy napisał: | sami widzicie.... dyskutujemy tu co jest złe i jak można to naprawić
nie jesteśmy pierwsi którzy nad tym debatują
zapewne wcześniej temat tez został zbagatelizowany bo służba ma już ponad 100 lat a problem nie jest od dziś
każdy patrzy w SOK z perspektywy swojego stanowiska
ktoś chce coś zrobić dla dobra służby/straży a ktoś dla swojego stanowiska |
Niestety, nepotyzm na maksa - drzewo genaologiczne od IO do IOKP - a my na samym dole cierpimy... żądza nami półmózgi niestety....
dziekuje i pozdrawiam
(Temat do zamknięcia)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
 |
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|